Четверг, 13.12.2018, 00:43 Приветствую Вас Странник|




Главная | Музыка | Почта | Регистрация | Вход | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Дубощит  
Форум » Разговорный раздел » Разное » Брал ли Саурон кольцо в Нуменор?
Брал ли Саурон кольцо в Нуменор?
ElvenstarДата: Четверг, 24.03.2011, 11:44 | Сообщение # 1
Персонаж: Имрахил
Группа: Майар
Сообщений: 567
Награды: 5
Статус: в Средиземье нету
Этот вопрос не впервой возникает у Толкинистов внимательно читающих всё что написал Дж. Р. Р. Толкин.
Брал ли Саурон кольцо в Нуменор?” как говорит письмо 211 брал!
В Сильмариллионе же говорится:
”Однако дух его (Саурона) поднялся из глубин и пронесся над морем, подобный черному ветру, и возвратился в Средиземье, в Мордор, где было его обиталище. Там, в Барад-дуре, вновь принял он великое Кольцо, и жил, мрачный и безмолвный, пока не сотворил себе новый облик, зримое воплощение злобы и ненависти; и немногие могли выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного”.
Из этой фразы можно (было бы) сделать вывод, что Кольцо находилось в Средиземье все то время, пока Саурон был в Нуменоре.

Но не было написано что оно (Кольцо) именно там находилось!!!
Он (Саурон) обрёл облик (Хроа/тело) и естественно в Барад-дуре (После обретения Хроа) надел его (Кольцо)!

Просто странно было бы Саурону оставлять кольцо в Барад Дуре, любой орк мог бы быть привлечен мощью кольца…
^ с англ. сайтов предположения.




★★★†Серый†★★★
 
ElvenstarДата: Четверг, 24.03.2011, 11:45 | Сообщение # 2
Персонаж: Имрахил
Группа: Майар
Сообщений: 567
Награды: 5
Статус: в Средиземье нету
Письмо 211 К Роне Бир 14 октября 1958
Вопрос 2. На данный вопрос и на все, что из него следует, ответы содержатся в «Низвержении Нуменора»; этот текст пока еще не опубликован, но здесь я изложить его не могу. Нельзя требовать от Кольца слишком многого, потому что, конечно же, это — элемент мифа, даже если мир преданий мыслится в более-менее исторических терминах. Кольцо Саурона — лишь одна из многообразных мифологических трактовок вкладывания своей жизни или силы в некий внешний объект, который возможно захватить или уничтожить, с губительными последствиями для вложившего. Если бы я стал объяснять «с философской точки зрения» этот миф или, по крайней мере, Сауроново Кольцо, я бы сказал, что это — мифологический способ представить истину о том, что могущество (или, вероятно, скорее потенциальные возможности), если его предстоит использовать и добиться результатов, должно воплотиться во внешнюю форму, и тогда оно в большей или меньшей степени словно бы уходит из-под прямого контроля. Тот, кто желает осуществлять «власть», должен иметь подданных, которые ему не тождественны. Но тогда он от них зависит.
Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{282}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. В «Повести Лет» III стр. 364 есть намеки на то, что не все ладно: «Тень пала на Нуменор». После Тар-Атанамира (эльфийское имя) следует имя Ар-Адунахор, имя нуменорское. См. стр. 315[347]. Смене имен сопутствовал полный отказ от дружбы с эльфами и от «теологических» наставлений, что нуменорцы от них получили.)
В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ: см. III стр. 317. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.
В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.


200 Из письма к майору Р. Боуэну 25 июня 1957
Я обратил внимание на ваши замечания о Сауроне. Он, будучи повержен, неизменно развоплощался. Теория, если возможно использовать термин столь громкий применительно к данной истории, сводится к тому, что он был духом, правда, из меньших, но все же «ангельской» природы. Согласно соответствующим мифологическим представлениям, это означало, что, даже будучи, разумеется, сотворенным, он принадлежал к роду разумных существ, созданных раньше материального мира, которым было дозволено в меру своих сил содействовать в его созидании. Те, что оказались наиболее вовлечены в это произведение Искусства, каковым мир был сперва, настолько им пленились, что, когда Создатель сделал его реальным (то есть наделил его вторичной реальностью, второстепенной по отношению к его собственной, каковую мы называем первичной реальностью, и, следовательно, в данной иерархии на одном уровне с ними), они пожелали вступить в него с самого начала его «осуществления».
Им это было разрешено, и величайшие среди них стали аналогами «богов» традиционных мифологий; но с условием, что они останутся «внутри», пока не завершится Повествование. Таким образом, они пребывали в мире, но не принадлежали к числу тех, чья природная суть — иметь материальное воплощение. При желании они «самовоплощались»; но их воплощенные формы скорее уподоблялись нашим одеждам, нежели нашим телам, разве что больше, нежели одежда, выражали собою их желания, настроения, волю и функции. Знание Повествования на момент его сочинения, еще до осуществления, дало им некоторую меру предвидения; объем его заметно разнился, от почти полного знания помыслов Творца в этом деле, каковым обладал Манвэ, «Старший Король», до знания меньших духов, которые, возможно, интересовались лишь второстепенными явлениями (как, например, деревья или птицы). Некоторые примкнули к таким главным художникам и узнавали о мире главным образом косвенно, через постижение сознания своих владык. Саурон состоял при величайшем из них, Мелькоре, который в конце концов стал неизбежным самовлюбленным Бунтовщиком мифологий, которые начинаются с трансцендентального единого Создателя. Олорин (т. II стр. 279) состоял при Манвэ[328].
Создатель не держался в стороне. Он ввел в первоначальный замысел новые темы, осуществления которых многие духи могли и не предвидеть; случались также и непредвиденные события (происшествия, предсказать которые не помогло бы даже полное знание прошлого).
В первом случае главной стала тема воплощенного разума, эльфов и людей; ни один из Духов о ней не задумывался и участия в ней не принимал. Поэтому их назвали Детьми Господа. Иные, чем Духи, уступающие им «в силе», и все же — существа того же порядка, они вызывали в великих духах любовь и надежду; те знали кое-что об их обличий и природе, а также и приблизительное время их появления в осуществлении. Однако сознавали они и то, что Детей Господа не должно «подчинять», хотя они окажутся к тому особенно восприимчивы.
Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике. В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца. После битвы с Гильгаладом{257} и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге.
Извините, если все это кажется занудным и «напыщенным». Но в том беда всех попыток «растолковать» мифологические образы и события. Естественно, истории первичны. Зато, сдается мне, если мифология доступна разумным и рациональным толкованиям, это отчасти доказывает ее последовательность.



★★★†Серый†★★★


Сообщение отредактировал Elvenstar - Четверг, 24.03.2011, 11:46
 
ElvenstarДата: Четверг, 24.03.2011, 11:48 | Сообщение # 3
Персонаж: Имрахил
Группа: Майар
Сообщений: 567
Награды: 5
Статус: в Средиземье нету
Из Письма 131 К Мильтону Уолдману

[Отрывки из Письма № 131 Милтону Уолдмену, написанного, предположительно, в конце 1951 г.]

Следующий цикл имеет дело со Второй Эпохой. На Земле это -- тёмная эпоха, и мало её истории рассказано (и должно быть рассказано). В великих битвах против Первого Врага земля была разбита и разрушена; Запад Средиземья опустел. Мы узнаём, что Эльфам-Изгнанникам было если не приказано, то настойчиво рекомендовано вернуться на Запад и жить там в мире. Они должны были жить постоянно не снова в Валиноре, но на Одиноком Острове Эрессэа вблизи Благословенного Царства. Люди Трёх Родов бывли награждены за доблесть и преданность союзу: им было позволено жить "западнее всех смертных", в "Атлантиде" -- великом острове Нуменоре. Эти божества, конечно же, не могли лишить Нуменорийцев смертности -- рока, или дара Божьего -- но они даровали им великое долголетие. Они отплыли из Средиземья, покинув его, и основали своё королевство вблизи Эрессэа (но не Валинора).
<....>

Нуменорийцы могли видеть самою восточную "бессмертную" землю, Эрессэа; как единственные люди, говорившие по-эльфийски (они выучили этот язык в дни их Союза) они постоянной общались со своими древними друзьями и союзниками -- в благости ли Эрессэа или в королевстве Гилгалада на берегах Средиземья. Потому обликом и даже образом мыслей они мало отличались от Эльфов -- но оставались при этом смертными, хотя и были награждены втрое большей (или даже более) продолжителностью жизни. Награда эта -- причина их падения -- или способ искушения. Их долгая жизнь способствовала достижениям в искусстве и в мудрости, но порождала собственническое отношение к ним; пробуждалась жажда большего времени для обладания. Частично предвидя это, божества с самого начала наложили на Нуменорийцев Запрет: им было запрещено плыть в Эрессэа и вообще на запад. Во всех остальных направлениях они были вольны плыть, куда захотят. Они не должны были вступит на "бессмертные" земли и быть там очарованы "бессмертием" (внутри мира), что было бы против их закона -- особого рока, или дара Илуватара (Бога), и чего их природа, на само-то деле, не могла вынести.

Было три стадии их отпадения от благости. Сначала покорность, свободное и добровольное послушание, хотя и без понимания. Затем долгое время они подчинялись против воли, ропща всё более и более открыто. И, наконец, они восстали; началась вражда между восставшими и людьми Короля с одной стороны и преследуемым ничтожным меньшинством Верных -- с другой.

<....>

Наконец замысел Саурона близится к выполнению. Тар-Калион чувствует старость и приближение смерти. Он прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из всех армад, отплывает на Запад, нарушив Запрет и намереваясь силой вырвать у божеств "вечную жизнь на кругах мира". Столкнувшись с этим восстанием ужасного безрассудства и богохульства и также с реальной опасностью (управляемые Сауроном Нуменорийцы могли превратить в руины сам Валинор) Валары сложили данную им власть и воззвали к Богу и получили власть и позволение действовать согласно обстоятельствам; старый мир был разбит и изменён. В море разверзлась бездна, и в ней сгинул Тар-Калион с армадой. Сам Нуменор, бывший на краю бездны, опрокинулся и исчез в пучине во всём своём великолепии. После этого на земле уже не было зримого божественного или бессмертного жилища. Валинор (Рай) и даже Эрессэа были удалены, оставшись только в памяти. Люди, если хотят, могут теперь плыть на Запад; они не приближаются к Валинору, Благословенному Царству, нео возвращаются с востока: ибо мир стал круглым и конечным, а круг -- безысходным, и выйти из него можно лишь смертью. Только "бессмертные" эльфы могут всё ещё, если пожелают, устав от круга мира, взойти на корабль и найти "прямой путь", вернуться на древний, или Истинный, Запад и жить там в мире.

<....>




★★★†Серый†★★★


Сообщение отредактировал Elvenstar - Четверг, 24.03.2011, 11:50
 
Форум » Разговорный раздел » Разное » Брал ли Саурон кольцо в Нуменор?
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: